Посол Дании в Республике Молдова Сёрен Йенсен в интервью LAF.MD рассказал, почему Копенгаген решил открыть посольство именно в Кишинёве, как Дания помогает Молдове в реформах, энергетике, безопасности и борьбе с дезинформацией, а также почему Гагаузии важно увидеть Европу без пропагандистских искажений. По его словам, Молдова — «микрокосм геополитической ситуации», а Европа — «сообщество меньшинств, где никто никем не доминирует».
Открытие посольства и цели Дании в Молдове
— Господин Йенсен, это ваша первая резиденция в Молдове. Ранее вы работали в Бухаресте, в Праге, Брюсселе, Вашингтоне. Сейчас это первая полноценная миссия Дании в Кишинёве. Почему было принято решение открыть посольство именно сейчас и каков уровень сотрудничества между нашими странами, учитывая появление нового посольства?
Сёрен Йенсен: Причина, по которой мы открыли посольство в Молдове, связана, прежде всего, с геополитической ситуацией в регионе.
Вторая причина — то, что мы хотим поддержать стремление Молдовы присоединиться к Европейскому союзу. Посольство призвано развивать двусторонние связи, но также помогать Молдове реализовать её политические амбиции по вступлению в ЕС.
Первые впечатления и изменения в обществе
— Вы находитесь в Молдове уже больше двух лет. Какие у вас первые впечатления, что вас удивило — в людях, в культуре, в атмосфере?
С. Йенсен: Впервые я приехал в Молдову в 1995 или 1996 году. То есть я был здесь ещё много лет назад, и, конечно, с тех пор перемены огромные.
Но даже если взять период, когда я был послом в Румынии и параллельно аккредитован в Молдове, я всё равно вижу, что в самой Молдове многое изменилось.
Особенно заметна разница между 2018–2019 годами и нынешним временем. Изменилась атмосфера — она стала гораздо более позитивной, более наполненной надеждой. Люди, как мне кажется, видят возможность позитивного развития в Молдове.
Я помню 2018–2019 годы как период «захваченного государства», когда страну контролировали олигархи. Теперь у власти проевропейское правительство, которое даже было переизбрано. Поэтому настроения в обществе другие — и это очень заметно.
— То есть именно после 2018–2019 годов вы почувствовали этот перелом в восприятии у людей?
С. Йенсен: Да, думаю, что это так. Я ощущаю это и в деловой среде — бизнес видит больше перспектив.
Когда я путешествую по стране, встречаюсь с молодёжью — в университетах, школах — я тоже вижу изменения. Когда я спрашиваю молодых людей о планах, раньше многие думали прежде всего о том, чтобы уехать. Сейчас всё больше и больше молодых хотят остаться в стране, строить здесь будущее, семью, образование и карьеру.
Европейский путь Молдовы и роль Дании
— Связано ли это, на ваш взгляд, с европейским курсом Молдовы? И учитывая, что Дания в этом году председательствует в Совете ЕС, какие надежды вы видите для Молдовы и как Дания выражает свою поддержку на этом пути?
С. Йенсен: Я считаю, что у Молдовы действительно есть надежда. Но у неё ещё много «домашней работы», и об этом важно помнить.
Если вы хотите вступить в клуб, есть определённые требования — и их нужно выполнить. Молдова на правильном пути, чтобы это сделать.
Недавно Еврокомиссия опубликовала отчёт по расширению, и в нём было много положительных оценок прогресса Молдовы. Это говорит о том, что страна движется в позитивном направлении и должна продолжать.
Последние выборы стали подспорьем: у власти снова проевропейское правительство, которое, я знаю, будет очень усердно работать. Ему, конечно, нужно более широкое политическое плечо — было бы хорошо, если бы больше политических сил в парламенте поддерживали этот курс.
Я думаю, что и люди будут его поддерживать. В этом контексте Гагаузия — очень интересный пример: это один из регионов Молдовы, который получает больше всего поддержки от Европейского союза, у которого значительная доля экспорта идёт в ЕС, но при этом это регион с одним из самых низких уровней поддержки ЕС. Это очень любопытный парадокс.
Я знаю, что в Гагаузии на это много причин. Но это хороший повод для откровенного разговора с людьми здесь: что именно им нравится или не нравится в Европе?
«Как Гагаузии лучше понять европейский курс Молдовы?»
— С вашей точки зрения, какие усилия могут приблизить Гагаузию к пониманию европейского курса Молдовы, немного изменить восприятие людей? Что вы думаете об этом как посол, как человек, который разговаривает с людьми на местном уровне?
С. Йенсен: Я думаю, что ключевое — это информация. Доступ к честной, надёжной, объективной информации о том, чем является Европа, а также о том, чем она не является.
Людям в Молдове в целом, и, возможно, в Гагаузии особенно, долгое время навязывали множество мифов и дезинформации — в первую очередь из России. Им рассказывают, что Европа ужасна, что Европа — это сплошной «ЛГБТ-заговор» и множество других вещей, которые не соответствуют истине.
Когда люди встречаются с европейцами лично, видят представителей Европы или начинают больше путешествовать по странам ЕС, они понимают, что это не так.
Европа — не та, кто ведёт агрессивную войну в соседней Украине. Это не мы ежедневно убиваем мирных людей в Украине. Это делает Россия. И разница здесь, на мой взгляд, абсолютно очевидна.
Борьба с дезинформацией и медиаграмотность
— Но дезинформация сильно влияет на людей, делает их восприятие не очень объективным. Как вы оцениваете усилия Молдовы по противодействию дезинформации, фейкам, манипуляциям в медиа? Этого достаточно, или нужны ещё больше ответственности, ресурсов, активностей?
С. Йенсен: Я считаю, что Молдова делает очень хорошую работу, пытаясь противостоять дезинформации. Но она сталкивается с очень сильным и ресурсным противником.
Россия, по разным оценкам, потратила от 150 до, возможно, 300 миллионов евро на такие попытки в Молдове во время прошлогодних выборов и референдума, а также на нынешних парламентских выборах. Это очень большие деньги.
Так что «игра», в которую мы все вовлечены, очень сложная.
Молдова получает поддержку и помощь. Дания, например, помогает Молдове в сфере кибербезопасности — противодействия кибератакам. Это важно, чтобы, скажем, сайт Центральной избирательной комиссии или других властей не был выведен из строя во время избирательных кампаний.
Мы также поддерживаем независимые СМИ. И, на мой взгляд, чрезвычайно важно развитие медиаграмотности — чтобы люди лучше умели распознавать, когда что-то, скорее всего, не является правдой.
Обычно я говорю особенно молодым людям: если вы видите в интернете, в каком-то сайте, в TikTok, Telegram или другом месте новость, которая кажется невероятной — «слишком хорошей» или «слишком плохой», — скорее всего, это не правда.
Что бы вы ни видели, всегда задавайте себе вопрос: «Может ли это быть правдой или нет?» Нужна естественная доля скепсиса.
Но нужно также преодолеть нежелание задавать вопросы. В наших школах мы учим детей критически относиться к тому, что они видят — и к тому, что говорит правительство, и к тому, что исходит из других источников.
Все западные страны, все демократии сейчас находятся под угрозой со стороны авторитарных режимов, которые используют дезинформацию в своих кампаниях против демократии.
— То есть ваш совет — задавать вопросы всему, развивать критическое мышление?»
С. Йенсен: Да, именно так. Развивать критическое мышление, задавать вопросы: почему я вижу именно эту новость, кто стоит за этим, кому это выгодно?
Доверие к институтам и реформы
— У нас в стране есть проблема: люди слишком легко верят «новостям» в социальных сетях, но при этом недостаточно доверяют государственным институтам. Дания добилась большого успеха в реформах правосудия и госуправления. Как вы оцениваете усилия Молдовы в этих реформах, которые необходимы для европейской интеграции?
С. Йенсен: Я думаю, Молдова делает хороший прогресс. Но такие реформы требуют времени.
Вы спрашивали, что изменилось — и когда я говорю, что атмосфера стала более позитивной, я имею в виду и то, что Молдова стала более устойчивой, более резистентной. Она лучше выдерживает попытки российской дезинформации.
Раньше люди, возможно, больше боялись России — и для этого были причины: Россия — большая, военная держава. Сегодня, как мне кажется, молдаване становятся сильнее, устойчивее и более сосредоточенными на собственных интересах.
У Молдовы есть интерес к безопасности. Вопрос в том, как её достичь: оставаться в одиночестве, пытаясь «не разозлить медведя» и не провоцировать его — как Молдова пыталась делать много лет?
Или объединиться с другими небольшими странами — такими, как Дания, как страны Балтии, Польша и другие европейские государства — и вместе с ними предотвращать дезинформацию и вмешательство?
Важно помнить, что в Европе нет «большинства». Европа — это группа стран, где мы все меньшинства. Даже немцы не составляют большинство, и французы не составляют большинство.
Сила Европы в том, что это объединение стран, в котором никто не доминирует.
Если сравнивать это с ситуацией «быть привязанным к России», как это было много лет, то там было очевидно, кто доминирует. В Европе нет такой доминирующей силы — это сотрудничество, в котором уважают и малые страны.
Вот почему Молдова хочет присоединиться к ЕС, и вот почему такая страна, как Дания, может только рекомендовать ей стать частью Европы.
Мы слышали и от других стран, где есть национальные меньшинства, как у вас в Гагаузии, что членство в ЕС облегчает положение меньшинств.
Гагаузская община будет одной из многих меньшинств — в стране, где есть свои меньшинства, и в союзе, который целиком состоит из меньшинств. Мы все — меньшинства.
И, конечно, есть чему поучиться у других государств с автономными регионами. В Дании тоже есть автономные территории — Гренландия и Фарерские острова, и у них особый статус. Мы можем обмениваться опытом.
Главное — не попасть в ловушку веры в «авторитарное решение» как в лучший вариант. Это не так. Никто не скажет вам «спасибо» за то, что вы решили поддаться страху.
Необходимо развивать страну в интересах людей.
Молдова 35 лет пыталась балансировать между Востоком и Западом. Но если сравнить, что произошло в Молдове, с тем, что произошло в Литве, Латвии, Эстонии — которые тоже были советскими республиками, — то видно, что эти страны сейчас живут гораздо лучше.
Они зарабатывают больше, у них выше пенсии, по большинству показателей они впереди Молдовы. Исключение — вино, тут я должен признать, что Молдова сильна.
Но по всем остальным параметрам они обогнали Молдову — именно потому, что присоединились к сообществу свободных, демократических, экономически процветающих стран. В этом и разница.
Программы помощи: 62 миллиона евро для энергии, демократии и безопасности
— Вы уже упомянули кибербезопасность. Насколько нам известно, Дания выделяет около 62 миллионов евро на поддержку Молдовы в ближайшие годы. Какие направления включает эта программа помощи?
С. Йенсен: Наши программы в Молдове сосредоточены примерно в трёх больших направлениях.
Первое — это энергетика. Здесь речь о том, чтобы стать энергетически независимыми, эффективнее использовать энергию и развивать зелёную энергетику. Всё это взаимосвязано:
- если вы повышаете энергоэффективность, вы становитесь более независимыми;
- если развиваете зелёную энергетику, можете производить энергию внутри страны — и снова становитесь более независимыми.
Для конкретного человека, для домохозяйства в Молдове это чрезвычайно важно. Молдаване сегодня платят намного больше за энергию не потому, что она всегда стоит дороже, а потому что они потребляют больше — домы плохо утеплены, и на отопление уходит гораздо больше ресурсов.
Это так называемый «низко висящий плод» — относительно простая вещь, которую можно улучшить. Это требует инвестиций, но государство уже вкладывает средства, и доноры тоже готовы выделять деньги, потому что это критически важное направление.
Второй блок — то, что я бы назвал сферой демократизации. Он очень связан с подходом ЕС.
Мы поддерживаем Молдову в реформе правовой системы — в проверке (веттинге) судей и прокуроров, в борьбе с коррупцией в судебной системе. Это абсолютно принципиально: если вы не боретесь с коррупцией в правосудии, вы не получите инвестиций.
Никто не будет вкладывать деньги в страну, если не доверяет её судебной системе. Это настолько логично.
Мы также поддерживаем гражданское общество по целому ряду направлений и свободные медиа.
Мы не оплачиваем счета и зарплаты, но поддерживаем проекты, например, в сфере критической журналистики или медиаграмотности.
Третий блок — сектор безопасности.
Мы помогаем создать систему управления кризисами, чтобы вы лучше справлялись как с природными, так и с техногенными и рукотворными кризисами.
Мы помогаем развивать кибербезопасность, о которой я уже говорил.
И мы помогаем развивать потенциал вашей армии — по сути, речь о способности защищать себя в кризисных ситуациях.
О пропаганде, «милитаризации» и нейтралитете
С. Йенсен: Забавно, что часть пропаганды, появившейся, когда Дания запустила эти программы, утверждала, будто мы «насильственно милитаризируем» Молдову.
Честно говоря, я не мог не находить это слегка смешным: маленькая Дания, которая приезжает и силой милитаризирует Молдову. Но такие заявления распространяются специально, чтобы вызвать страх.
Нам также говорят, что Молдова нейтральна, а значит, ей не нужна армия. На мой взгляд, это очень странная логика.
Если вы нейтральны, вам, возможно, нужна даже самая большая армия — потому что у вас нет союзников, которые придут на помощь, если на вас нападут.
В моей стране мы — члены альянса. Если на нас нападут, нам помогут союзники. Но если вы одни, вы должны уметь защищать себя сами — особенно учитывая те риски для безопасности, которые у Молдовы есть на границе.
Мы видели, что случилось с Украиной: она была одна.
Мы видели, что случилось со Швецией и Финляндией после того, как они увидели, что Россия сделала с Украиной: они вступили в альянс, потому что поняли, что не хотят быть один на один с таким соседом.
У Молдовы другая ситуация: у вас конституционный нейтралитет. Но это не означает, что вы не можете иметь армию или систему обороны, которая позволяет защищать себя — в том числе от ударов дронов, от возможных вторжений и других угроз, с которыми вы уже сталкивались на границе.
По сути, мы сейчас находимся в состоянии гибридной, информационной войны. Она проявляется во время выборов и других важных политических событий. Это реальность.
Проекты о людях для людей
— Если перейти к проектам, связанным с людьми, в частности, с молодёжью: есть ли программы обмена студентами, стипендии, какие-то возможности, связанные с Данией? Как молодые люди из Молдовы могут взаимодействовать со сверстниками из Дании?
С. Йенсен: Прежде всего, как страна-член ЕС и как ассоциированный партнёр, Молдова имеет доступ к общеевропейским программам. Главная из них — Erasmus+. Это один из основных инструментов обменов и обучения, и это уже очень много.
Если говорить конкретно о датской помощи, то в значительной степени мы работаем через партнёров.
Часть нашей поддержки, особенно касающаяся молодёжи и других групп, реализуется через фонд, который называется New Democracy Fund — «Фонд новой демократии».
Как это устроено: датские организации — молодёжные, работодателей, организации людей с ограниченными возможностями, правозащитные институты и другие — имеют партнёров в Молдове.
Например, Датская молодёжная федерация сотрудничает с Национальным советом молодёжи Молдовы (CNTM). Они вместе реализуют проекты и получают финансирование из этого фонда.
То есть ни я в посольстве, ни мои коллеги в министерстве не сидим и не пишем «пятилетние планы», решая сверху, что именно делать.
Это peer-to-peer — «равный с равным». Это сотрудничество между теми, у кого есть экспертиза в Дании, и теми, кто хочет разделить и применить этот опыт в Молдове.
Наш институт по правам человека работает, например, с офисом омбудсмена в Молдове.
Наши организации людей с инвалидностью — с молдавскими организациями людей с инвалидностью.
Наши объединения работодателей — с молдавскими ассоциациями работодателей, помогая им понять, как адаптировать экологические стандарты и другие нормы к требованиям ЕС.
Это всё очень практично. Это peer-to-peer, почти business-to-business: датская сторона делится тем, чему научилась сама, и помогает понять, как сделать это наилучшим образом в молдавских реалиях.
И я считаю, что это очень эффективный способ работы — вместо того чтобы ограничиваться только крупными рамочными соглашениями «сверху». Хотя и такие у нас тоже есть — например, недавно мы подписали большое соглашение по энергетике, и я с интересом жду его реализации в ближайшие годы.
Но «скелет», основа нашей поддержки Молдовы — это именно такие peer-to-peer форматы.
Бизнес, инвестиции и приоритетные сектора
— Вы упомянули бизнес. Давайте поговорим о торговле. Есть ли сейчас торговля между нашими странами, работают ли датские компании в Молдове, и какие перспективы вы видите, учитывая, что уже есть несколько десятков компаний с датским капиталом?
С. Йенсен: Ситуация для Молдовы сейчас непростая по двум причинам.
Первая — война в Украине. Она отпугивает многие бизнесы: если они ищут место для инвестиций в мире, они часто не выбирают страну, которая граничит с зоной войны.
Вторая — верховенство права. Молдова продвинулась вперёд и добилась заметного прогресса, и я думаю, здесь всё будет улучшаться и становиться более привлекательным для инвесторов.
Но Молдова — небольшой рынок. Для крупных инвесторов это тоже фактор.
Поэтому для многих логичнее смотреть на регион в целом. Например, в Румынии уже работает много датских компаний. Я был послом в Румынии и знаю их всех.
Моя надежда — убедить их: раз вы уже работаете в Румынии, почему бы не расширить бизнес и инвестиции и на Молдову?
Думаю, это один из лучших шансов на ближайшую перспективу — привлекать тех, кто уже присутствует в регионе.
По секторам я вижу большие возможности в IT — аутсорсинге. У нас немало компаний, которые уже размещают разработку в соседних странах, и Молдова вполне могла бы стать таким же центром.
Агробизнес — ещё одно естественное направление. Дания исторически — очень сильная сельскохозяйственная страна. У нас много технологий, ноу-хау, опыта того, как повышать добавленную стоимость продукции, как лучше выводить её на рынок.
Молдова тоже сильна в сельском хозяйстве и может многое перенять — в том числе в том, как организовано фермерство и кооперация.
Третье — сфера услуг. Это вообще крупнейший сектор в экономике Молдовы. А датские компании имеют большой опыт в различных услугах — это тоже может стать направлением более тесного сотрудничества и, возможно, инвестиций.
Я ещё не назвал энергетику — это наше большое совместное направление. Уже в конце ноября мы проведём первые встречи формата business-to-business в Молдове: девять или десять датских компаний приедут сюда, чтобы встретиться с молдавскими компаниями из сферы централизованного теплоснабжения и повышения его эффективности.
И это снова возвращает нас к теме энергоэффективности Молдовы.
Энергоэффективность и возобновляемая энергия
— Энергоэффективность, как вы уже сказали, — ключ к независимости. Дания имеет большой опыт в возобновляемой энергетике. Может ли этот опыт быть полезен Молдове, чтобы мы не только сокращали потребление, но и развивали возобновляемые источники энергии?
С. Йенсен: Всё это входит в соглашение, которое мы заключили с Молдовой, и над которым уже работают наши министерства энергетики.
Мы говорим и об эффективном использовании энергии, и о модернизации систем теплоснабжения, и о росте доли возобновляемых источников. Это часть общего пакета.
Я часто повторяю фразу, которую важно помнить: самая дешёвая энергия — это та, которую вы не потребляете. А следующая по выгоде — возобновляемая, которую вы можете производить сами.
Перспектива на пять лет, туризм и «народные дипломаты»
— И, напоследок: как вы видите развитие отношений Дания — Молдова в ближайшие пять лет, в контексте расширения ЕС и европейской интеграции Молдовы?
С. Йенсен: Я знаю, что у Молдовы большие амбиции по вступлению в Европейский союз, и, как я уже говорил, Дания эти амбиции поддерживает.
Мы также понимаем, что процесс основан на заслугах: Молдова должна выполнить набор критериев. Мы здесь, чтобы помочь вам в этом. Мы активно работаем в тех сферах, о которых я говорил, и со временем, вероятно, появятся и новые.
Когда я приехал в Молдову, я был здесь с одним коллегой. Затем мы наняли местных сотрудников. Сейчас посольство уже выросло более чем на треть по сравнению с первоначальным планом — просто потому, что сферы сотрудничества расширяются.
Я надеюсь видеть больше датских туристов в Молдове. Это уже начинается: приезжают организованные группы, приезжают молодые люди, но и те, кто постарше и располагает временем.
Им нравится приезжать сюда на длинные выходные или на короткую неделю, чтобы увидеть страну, монастыри, историю, и, конечно, попробовать вино. Вино — это актив, который Молдова должна и дальше развивать.
Для многих датчан, которые раньше почти ничего не знали о Молдове, события последних лет сделали страну заметной.
Выборы здесь, оживлённые политические процессы — всё это люди в Дании действительно отслеживали. В каком-то смысле Молдова стала микрокосмом геополитической ситуации: чёткое противостояние между «востоком» и «западом», между пророссийскими и проевропейскими силами.
Я уверен, что к Молдове в Дании и в целом в Европе очень много симпатии. Это важно: чем больше людей приезжает, тем больше они узнают страну, её вино, её кухню, и тем больше шансов, что они начнут искать молдавские товары у себя дома.
Так это исторически происходило и с итальянским, и с испанским вином: сначала люди ехали туда как туристы, а потом начали покупать эти вина у себя.
То же самое может случиться и с молдавским вином и другими продуктами.
Кроме того, в Дании живёт немало молдаван. У них хорошая репутация — как надёжных, квалифицированных, лояльных работников в разных сферах. Это тоже форма people-to-people контакта: они — хорошие послы Молдовы в Дании.
И я надеюсь, что всё больше датчан, приезжающих в Молдову, будут, в свою очередь, хорошими «народными послами» Дании здесь. А пока я буду официальным послом, я буду помогать им в этом.
